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標題: 三國時代蜀漢丞相諸葛亮北伐問題 [打印本頁]

作者: yeahit 時間: 2013-12-11 03:47 PM 標題: 三國時代蜀漢丞相諸葛亮北伐問題

請問關於蜀漢丞相諸葛亮的北伐問題，本人在想說如果諸葛亮沒有遇到曹魏大都督司馬懿這個強敵的話，那他的這個戰役最後是否能討伐成功呢

作者: gp02mk2 時間: 2013-12-11 04:22 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-12-12 02:19 PM 編輯

諸葛亮北筏
諸葛亮真正的強敵是曹真
不是司馬懿

諸葛亮圍祁山，南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖，大破之。安定民楊條等略吏民保月支城，真進軍圍之。條謂其衆曰：「大將軍自來，吾願早降耳。」遂自縛出。三郡皆平。真以亮懲於祁山，後出必從陳倉，乃使將軍郝昭、王生守陳倉，治其城。明年春，亮果圍陳倉，已有備而不能克。增邑，並前二千九百戶。四年，朝洛陽，遷大司馬，賜劒履上殿，入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境，宜遂伐之。數道並入，可大克也」。帝從其計。真當發西討，帝親臨送。真以八月發長安，從子午道南入。司馬宣王泝漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍(曹真傳)

魏略曰：先是，使將軍郝昭築陳倉城；會亮至，圍昭，不能拔。昭字伯道，太原人，為人雄壯，少入軍為部曲督，數有戰功，為雜號將軍，遂鎮守河西十餘年，民夷畏服。亮圍陳倉，使昭鄉人靳詳於城外遙說之，昭於樓上應詳曰：「魏家科法，卿所練也；我之為人，卿所知也。我受國恩多而門戶重，卿無可言者，但有必死耳。卿還謝諸葛，便可攻也。」詳以昭語告亮，亮又使詳重說昭，言人兵不敵，無為空自破滅。昭謂詳曰：「前言已定矣。我識卿耳，箭不識也。」詳乃去。亮自以有眾數萬，而昭兵才千餘人，又度東救未能便到，乃進兵攻昭，起雲梯沖車以臨城。昭於是以火箭逆射其雲梯，梯然，梯上人皆燒死。昭又以繩連石磨壓其沖車，沖車折。亮乃更為井闌百尺以射城中，以土丸填塹，欲直攀城，昭又於內築重牆。亮又為地突，欲踴出於城裏，昭又於城內穿地橫截之。晝夜相攻拒二十餘日，亮無計，救至，引退(名帝記)

曹真在第一次北筏集退諸葛亮
收回被諸葛亮所奪的三郡
判斷諸葛亮再次出兵時
一定會攻打陳倉
所以派郝昭去守陳倉
結果真的如曹真所料
諸葛亮真的出兵打陳倉

司馬懿問題
我先前就有說過
諸葛亮與司馬懿交手
諸葛亮都屬於勝多敗少的優勢在壓著司馬懿打
最後司馬懿會勝大多都是運氣好撿到便宜

第一次
李嚴扯後腿造成諸葛亮撤退

第二次
諸葛亮在前線病死

至於諸葛亮不死會怎麼漾
我不打算說太多
因為太多變數了
而且我又不喜歡用如果論
因為歷史有太多如果了
一但用如果論真的有完沒完

所以才會有

歷史沒有如果

這六個字

作者: friend0205 時間: 2013-12-12 07:47 AM

蜀漢很難打敗曹魏，戰爭看的是總體國力，蜀漢國立就是不如曹魏。諸葛亮和姜維，對曹魏發動進攻，與其說是要攻佔曹魏，不如說是自保吧，以攻代守。諸葛亮用兵謹慎，這樣敗不至於大敗，但是想要大勝，根本就很難。

作者: iamycc2222 時間: 2013-12-12 11:14 AM

諸葛亮北征一直依來的障礙並不是司馬其實是他國內的綜合國力

司馬並沒有要擊退諸葛亮的意思只是在圍堵而已

作者: 賀立康 時間: 2013-12-14 07:29 PM

他的敵人其實是自己,因為他幾乎管理蜀國的大小事務而且對部下過於嚴苛還過度自信,導致他過度操勞而早死!

作者: 無名小子 時間: 2013-12-14 11:08 PM

其實司馬懿並沒有孔明厲害
他很怕孔明他自己也讚嘆孔明是蓋世奇才
但司馬懿會贏孔明是因為他很會忍
孔明送女裝給他他也忍下來因為也知道蜀國大小事全都是由孔明一手掌管當然負擔越大會越勞累
也一直忍到孔明病死才出兵
看後期他發動政變也知道
他處事成功的原因幾乎是因為他很會忍

作者: smapcoco 時間: 2013-12-15 02:15 AM

蜀國境內，也無法讓孔明「無後顧之憂」的去打。亂下旨的亂下旨，扯後腿的扯後腿。
去街亭給人家圍著打。變數太多了。

作者: kyoandgto 時間: 2013-12-15 11:39 AM

我覺得還有些艱難!
蜀漢後期才將濟濟能夠統領作戰
的人不多! 更何況當時諸葛亮北伐
已讓軍民疲憊不堪..

作者: nick1220y 時間: 2013-12-15 11:48 AM

曹真就是因為在對抗諸葛北伐時有功，而導致司馬懿認為可能威脅到其政治地位，利用一些手段去鬥爭，使曹真失去對魏帝的信任。

作者: gp02mk2 時間: 2013-12-15 03:12 PM

nick1220y 發表於 2013-12-15 11:48 AM
曹真就是因為在對抗諸葛北伐時有功，而導致司馬懿認為可能威脅到其政治地位，利用一些手段去鬥爭，使曹真失 ...

不要腦補
你拿史料出來給我看
哪段史料說司馬懿陰曹真?

作者: 艾雷迪 時間: 2013-12-15 03:44 PM

以當時蜀對魏的國力相差程度,若不積極進攻恐怕等著被狂毆,畢竟魏國軍力與國力可是比蜀吳加起來還要強太多了~

作者: ssh 時間: 2013-12-15 03:52 PM

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作者: 潮可汗 時間: 2013-12-15 08:48 PM

事實上諸葛亮是不善用兵的
不管演義還是史實中的他，都讓人感覺他太過謹慎，不會出奇兵
兵者貴於奇，魏延說過兵出子五谷定可拿下長安，但諸葛亮不依，就算很危險，還是很值得賭一場的吧~!

作者: gp02mk2 時間: 2013-12-15 11:35 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-12-16 08:47 PM 編輯

潮可汗發表於 2013-12-15 08:48 PM
事實上諸葛亮是不善用兵的
不管演義還是史實中的他，都讓人感覺他太過謹慎，不會出奇兵
兵者貴於奇，魏延說 ...

當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，包括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。(諸葛亮傳)

諸葛亮記載善於治軍 不擅奇策戰略方針非常優秀
沒有說諸葛亮不善於軍事
都明講他治戎為長 優於將略了
到底是哪門子不善於軍事
諸葛亮真的不能勝認軍事嗎?

晉書˙先是，陳勰為文帝所待，特有才用，明解軍令。帝為晉王，委任使典兵事。及蜀破後，令勰受諸葛亮圍陣用兵倚伏之法，又甲乙校標幟之制，勰悉闇練之，遂以勰為殿中典兵中郎將，遷將軍。

司馬昭滅了蜀漢後
就派陳勰研究諸葛亮兵法
連敵人司馬昭都公開承認諸葛亮軍事能力
派人研究他的軍事陣法

「亮之行軍，安靜而堅重；安靜則易動，堅重則可以進退。亮法令明，賞罰信，士卒用命，赴險而不顧，此所以能鬬也。」曰：亮率數萬之眾，其所興造，若數十萬之功，是其奇者也．所至營壘﹑井竈﹑圊溷﹑藩籬﹑障塞皆應繩墨，一月之行，去之如始至《三國志‧諸葛亮傳》裴注引袁子

「亮身率諸軍攻祁山，戎陣整齊，賞罰肅而號令明」(諸葛亮傳)

宣王案行其營壘處所，曰：「天下奇才也！」

而諸葛亮帶兵更這樣記載
諸葛亮治軍和他治國是一樣的厲害
賞罰必信軍紀嚴明以致在諸葛亮帶領的將士
蜀軍士兵士氣非常高昂才能夠上下齊心抗敵
而用的防禦營壘井廁所外圍藩籬
營帳要塞的部署等等都按規矩以及標準
要求整齊劃一就算行軍一個月
去跟回來的時候都一模一樣

而司馬懿親自勘查蜀軍軍營時
想找出弱點來攻擊
結果諸葛亮的營寨佈陣非常嚴密
很多小細節諸葛亮都想到
也忍不住喊一句"天下奇才也"

《武經七書·李衛公問對》:

太宗曰：'陣數有九，中心零者，大將握之。四面八向，皆取準焉。陣間容陣，隊間容隊。以前為後，以後為前。進無速奔，退無遽走。四頭八尾，觸處為首，敵衝其中，兩頭皆救。數起於五，而終於八，此何謂也？

'靖曰：'諸葛亮以石縱橫，佈為八行，方陣之法即此圖也。臣嘗教閱，必先此陣。世所傳《握機文》，蓋得其粗也。

而在唐代李靖也說自己的六花陣法源自諸葛亮

李靖曰:：「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」

更說諸葛亮是善陣奇變的名將
還將諸葛亮與孫武衛青並列

而且子午谷一計
你知道失敗後有甚麼後果嗎?
魏延救不回來!
更別提我很久以前就提過
子午谷能不能偷襲成功
關鍵長安太守還是夏侯彬
問題夏侯彬也沒多久被換下來
由明帝親自上爭郭淮人也在
如果這麼容易成功
就明顯把郭淮曹真張頜等人給看扁了

作者: kenny.hung 時間: 2013-12-15 11:39 PM

諸葛亮只是為了完成先帝遺願
一直孤注一擲的北伐
其實歷史學者評價是兩極的
不要受演義影響太多
失去荊州基本上就大勢已去了

作者: goodjob818 時間: 2013-12-16 12:31 AM

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作者: wasely2008 時間: 2013-12-16 09:16 AM

常常有人拿子午古出來鞭諸葛亮
我是蠻好奇如果今天台灣要反攻大陸
有一名國軍將領站出來說給我幾艘快艇偷襲上海
上海久沒打仗疏於防範，市長又是無用之輩
一定馬上跑走，佔領上海之後東南沿海一舉可定
不知道這個國軍將領會被稱為軍事天才還是腦殘?
當然這個比喻極端了點
但是重點在於，就算子午谷真的成功了
也不代表足以"一舉而咸陽以西可定矣"
魏延自己被人甕中捉鱉的可能性反而比較高

作者: jzysun 時間: 2013-12-16 05:41 PM

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作者: yeahit 時間: 2013-12-16 10:58 PM

gp02mk2 發表於 2013-12-11 04:22 PM
諸葛亮北筏
諸葛亮真正的強敵是曹真
不是司馬懿

喔，所以說北伐本來就是不可能成功的事，就算是由諸葛亮領導的軍力也是一樣無法成功，所以就算沒有遇到司馬懿結果也是一樣對吧

作者: gp02mk2 時間: 2013-12-16 11:21 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-12-17 01:06 AM 編輯

yeahit 發表於 2013-12-16 10:58 PM
喔，所以說北伐本來就是不可能成功的事，就算是由諸葛亮領導的軍力也是一樣無法成功，所以就算沒有遇到司 ...

不是本來就是不可能
是變數太多

如第一次北筏
諸葛亮本來打得順利
沒料到熟讀兵書的馬謖
竟然把兵駐守在山上
而且在出發前還強調靠山近水源
還把王平派給他輔佐他
結果哪知道她大頭症發作

第三次北筏
諸葛亮成功奪兩郡下來
曹真擬定好反攻作戰計畫
幾乎都準備就緒浩浩蕩蕩士氣高昂的出兵
哪知道遇到一場大雨季
延誤軍機自己更因為這場雨而染病

像第四次北筏跟司馬懿交手
諸葛亮本來打得非常穩
呈現占上風的優勢
但他沒料到李嚴竟然在後面扯後腿

第五次
諸葛亮來是北筏規模最大的一次
結果鬥到3個月左右突然病死
司馬懿擔心諸葛亮詐病
也不敢太輕舉妄動

每場戰爭不到最後一刻
是不能忘下定論
真的變數太多了

就算第五次諸葛亮沒病死
司馬懿難道不會繼續採用龜縮嚴防嗎?
司馬懿難道不會被諸葛亮抓到機會給打敗嗎?
諸葛亮難道百分百能找到破解之道嗎?
諸葛亮難道不會反被司馬懿給反攻成功嗎?

重點是變數太多
不能用甚麼如果論望下定論
因為不到最後一刻
誰都不敢保證最後誰才是真正的勝利者

光子午谷變數就多的不像話
夏侯彬歷史上沒這麼不堪
真的以為如魏延所講
真的會被五千兵馬給嚇的棄城而逃嗎?

更別提前面我說過夏侯彬都被撤換掉
由明帝親自在長安坐鎮
而且通往子午谷的棧道年久失修
魏延強行通過能不能到長安也是個問題
就算平安到達了
5千士兵也一定不足五千

好啦
就算子午谷一計成功了
重點是諸葛亮在街亭卡關別說入長安了
光街亭就卡了大半天
就算過了路是還有一個陳倉耶

而且街亭還是曹真張頜兩人在守
到時候在長安的魏延就如上兩位的大大所說
進去根本是給人甕中捉鱉

作者: heraha 時間: 2013-12-17 02:19 AM

還是有一定的難度吧.綜合國力方面蜀國是輸給曹魏的...
曹魏的優秀將領並不只有司馬懿一個人
不過戰爭這種東西誰說得準...
說再多.也是只想像罷了~
去玩玩三國志還比較容易達成北伐成功的願望

作者: zinglong2006 時間: 2013-12-17 08:48 AM

當然每次北伐失敗必定有其致命的原因，
如諸葛亮第一次北伐，因為任非其人，以馬謖先鋒，導致馬謖為張郃所敗，迫使諸葛亮不得不退兵；
建興六年冬天，諸葛亮第二次北伐，受到曹真的抵抗，因為糧食供應不上而返，不過，在退兵的時候殺死追擊的曹魏將領王雙；
建興七年，諸葛亮派陳式進攻武都、陰平，魏將郭淮率眾準備攻擊陳式，諸葛亮親自率兵迎戰郭淮，郭淮退走，於是趁機奪取武都、陰平兩郡；
建興九年，諸葛亮第四次北伐，雖然採用木牛運送糧食，但是還是因為糧食供應不上，被迫退兵，本次的戰果是射殺曹魏大將張郃；
建興十二年，諸葛亮兵出斜穀，以流馬運送糧食，佔據五丈原，與司馬仲達在渭南對峙，並且吸取前面幾次因為糧食供應不上而被迫退兵的經驗，分兵屯田以資軍用。可是，諸葛亮卻於該年不幸病逝。
五次北伐，一次因為用人失當，兩次因為糧食供應不濟，一次則是小勝則退，當然最後一次是因為諸葛亮的不幸去世，迫使西蜀不得不退兵。

作者: U艇艦長 時間: 2013-12-17 11:15 AM

戰爭比的是整體國力...蜀國不論是在國土面積經濟發展度人口數等各方面都遠遜魏國...
即使打下長安...對魏國的國力損失不大...當時北方重要發展區域是在現今河北山東山西河南一帶...

作者: qqqqpppp 時間: 2013-12-26 07:27 PM

諸葛亮晚期身邊能重要的將士太少

不然我覺得還是大有可為

作者: ccc36 時間: 2013-12-30 06:26 PM

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作者: justan 時間: 2013-12-30 08:13 PM

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作者: gp02mk2 時間: 2013-12-30 10:57 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-12-31 08:14 AM 編輯

justan 發表於 2013-12-30 08:13 PM
蜀國會輸的原因很簡單

第一綜合國力不比魏國

你只有第一點正確

而且益州也有產馬
只是平種的不同
而且你明顯把騎兵當成古代的無敵兵種

所以第二點錯誤

諸葛亮北筏大多失敗原因
是益洲的環境地型不方便
影響運糧問題
2 4次這兩次諸葛亮失敗的原因
都是出在糧禁才不得不撤退

而且益洲這環境
只要下了好幾天的大雨
就會影響行軍穩定
更別提運糧了

你想想就算諸葛亮後來發明了木牛車(獨輪車)
用獨輪車來在山路上運糧
雖獨輪車可以在複雜的山路上運送物資
但遇到大雨造成山路潮濕
路面因雨後造成地面黏滑
而且獨輪車上面因為放滿物資有相當的重量
在運送過程會馬上陷下去
反而非常危險

而且諸葛亮北筏軍事中
很少失利
特別是第四次與第五次
司馬懿幾乎都是呈現一面倒的現象

最後讓司馬懿得到勝利的原因
1.李嚴扯後腿
2.諸葛亮剛好病死

作者: a9857768 時間: 2013-12-31 09:35 AM

如果還有劉備跟法正在的話說不定就可以統一天下了

作者: justan 時間: 2013-12-31 02:33 PM

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作者: ji394ao3g8 時間: 2013-12-31 03:41 PM

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作者: geniusjim 時間: 2014-1-7 04:27 PM

基本上我非常同意2F所說的
歷史沒有如果!!

如果我在XX歲就對XX告白成功的話~~~像這類的話題，食在沒甚麼意義的說
說真的只能回憶哈哈

我們只能說阿亮真的厲害，可惜他北伐一堆勁敵，而蜀國當時有扯後腿的+人才凋零
可惜阿~~~

作者: rolley91 時間: 2014-1-7 05:46 PM

諸葛亮用兵過於謹慎，這樣不一會打敗仗，但想要大勝 , 就不能於謹慎 , 要有一定的泛險 , 而整體國力來說, 蜀漢遠不如曹魏 , 又怎能會嬴? 諸葛亮發動5次大規模北伐(多數失敗), 乃使國家精疲力竭 ,國力大減 , 又怎能與曹魏抗衡?

作者: 白渣 時間: 2014-1-7 06:43 PM

可惜的是一個人的力量總是有限的,我覺得諸葛亮做得最失敗的不在治國用兵在於不培訓人才

作者: 海盜奇犽 時間: 2014-3-9 01:27 PM

其實晚年諸葛亮太看重劉備死亡託付的事情.執意要在外領兵攻打天下.

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